此文章首次刊登在《环球博彩》2012年11月／12月刊中。
如果银河娱乐集团副主席吕耀东先生不是整个亚洲博彩业的头号人物，他也绝不会落选决选名单。他的父亲吕志和博士是银娱集团主席，已选定儿子为最终继承人。吕先生非常友善地同意在「澳门银河」与我们的首席执行官卓弈先生坐下来，进行一次有关银河娱乐、澳门社会以及未来十年澳门前景的广泛访谈。
卓弈：吕先生，十分感谢与我们《环球博彩》的读者对话。与往常一样，非常荣幸与您聊天，我尤其想要感谢您同意就一系列如此广泛的话题与我们交谈。目前是澳门一个非常有趣的时期，有很多值得探讨的话题，我们就直接开始吧。
澳门的未来
卓弈：澳门在过去六年里实现了年均34％的增长速度，去年达到顶峰，博彩收入总额为两千五百六十亿葡币（三百二十亿美元）。今年早些时候您预计2012年的涨幅也许在约18％至25％之间。那么接下来十年左右的增长，您看法如何？您认为2020年的博彩收入总额可能会达到多少？
吕耀东：嗯，卓弈，首先要感谢你，与你聊天总是很愉快。我认为这是个好问题。短期内，我认为我们会经历一些起伏。很多人会拿每月的情况来作话题，但我认为我们应该看得更长远。在回答有关2020年这个问题之前，每个人必须意识到这是一个双向问题。如果我们提供正确的产品，如果我们提供正确的服务，如果当地政府在解决劳工输入问题及基础设施建设等方面采取正确措施，我认为前途是无量的。我们知道中国有13亿人口，每年的GDP增幅在7％至8％左右。这是一个巨大的经济。人们预测2020或2030年中国经济将比现在翻一番，因此会超过美国。澳门是［中国］唯一一个博彩合法化的城市。如果中央政府继续通过开放门户、允许访澳来支持我们，我认为我们也应该做正确的事，将经济元素多样化，大胆创新，发展我们的非博彩产业。一旦这些到位了，我可以很有信心地估计，我们将轻易达到三千亿葡币，年涨幅很容易达到25％。我们应该可以期待它翻倍至六千亿葡币，或甚至更多。你不得不相信中国故事，以及中国中产阶级群体的壮大。我估算中国的中产阶级人数在一亿左右，而且我认为到2030年将达到三亿之多。如果你相信这个数字，那么目前来说我们只是在热身而已。
卓：那么在接下来十或十五年，这个市场的增长有可能达到三倍，甚至四倍吗？
吕：如果每个人都做正确的事。三倍、四倍，我们都不会感到意外。
卓：澳门博彩控股有限公司（SJM）和美高梅（MGM）的特许经营权都到2020年3月期满，其它四家特许公司银娱、新濠博亚、金沙和永利都持续至2022年6月， 距离现在还不到十年时间。您认为这些特许经营权会在相同条件基础上重新颁给目前六家特许公司，或也许会附加新条款，或有可能有新公司进入市场吗？
吕：嗯，问得好，尤其是接下来三到四年时间里在路凼有如此多新的工程，这个问题自然就引了出来，因为银行会问他们在特许经营期满之前能否收回借款。我感觉我们六家公司有很好的机会可以延续特许经营权。过去十年，可以说在发展澳门市场方面我们每家公司都超过预期。至于政府会否添加其它要求还有待见分晓。当然众所周知政府希望我们推动多样化，发展更多非博彩产品，比如将会展带入澳门，打造一个世界级娱乐中心等等。只要我们做正确的事，我认为获得新特许经营权的机会看起来很大。这都基于以下事实：我们不是决策者，我们只是去做我们被期望做到的事，确保给予政府支持。
卓：那么新公司呢？像云顶和凯撒这样的公司一定都垂涎于这个市场，他们错过了时机。您认为他们2020或2022年的机会如何？
吕：2002年只有三家特许经营公司，后来增至六家，为最初数字的两倍。我们都做了大量投资，因此我认为政府需要考虑让这六家公司有合理的回报。如 果我们的工作到位，令市场增长，做到政府要求我们做到的，拓展博彩和非博彩，将产品多元化，那么应该会允许我们继续，而不去引入一些未知因素进入行业，打扰到这个状态。
卓：百家乐是澳门最流行的游戏，但澳门要想真正宣称是一个国际目的地，它需要拥有国际访客期望看到的一系列游戏：轮盘、二十一点、骰宝、牌九、扑克以及更多。然而因为赌台上限的存在，经营者不得不倾向于最盈利的游戏，百家乐。在很多娱乐场，百家乐占据90％的赌台，这个比例还在上升。 扑克正蓬勃发展，极大提升了澳门的国际知名度，但这个问题已经威胁到了扑克在澳门的活力。四间澳门麻将室也受到影响。目前整个澳门只有三四张牌九赌台。对于像扑克这样提升澳门国际形象，或像麻将、牌九和番摊这样有着深远文化意义的游戏来说，是否应该设立某种例外？
吕：我倾向于认为政府应该与行业合作地更紧密一些。正如你所说，政府想要多样化。博彩也需要多样化，以吸引不同类型的玩客访澳。99％的博彩都是百家乐是不应该的。这是一个有趣的话题。行业应该与政府合作，找到一个扩大我们与不同类型玩客接触的方式。我鼓励大家坐下来交谈，让他们了解与世界其它地区的博彩业相比我们所面临的挑战。
卓：已经有与政府探讨该话题的努力了吗，银娱或是任何其他经营者？
吕：嗯，我认为它开始引起每个人的注意。已经有这样的一些动态。未来很可能会展开一些讨论，我预计。
卓：澳门有32间经营中的娱乐场，九大一线娱乐场为新濠天地、澳门银河、 新葡京、美高梅、金沙、金沙城中心、星际、威尼斯人和永利。下一个可能是澳门星丽门。接下来几年里，美高梅、SJM和永利都在路凼有大型项目推出，阿德尔森先生已经宣布了他的下一个项目，巴黎人。假设没有劳动力供给问题，澳门对更多一线娱乐场有足够的需求吗？
吕：如果我们感觉市场每年可以增长20％至25％，那么我们将需要更多的综合度假城。我确实在考虑现在是否应该驻足片刻观察一下。我们也许可以数出五六家已在规划的度假城，是否还有更大空间很大程度上取决于，正如你所说，是否有基础设施和人力资源。假设那些都不是障碍，我会说也许我们需要更多。
卓：您可以大胆猜测一下十年后我们能有多少一线娱乐场吗？
吕：嗯，我们一共有5,500张赌台，每家公司很可能需要约400张赌台来支撑每一家新的大型博彩度假城。我想如果是六家新度假城的话，那就是2,400张赌台，也只是带来50％的增长。如果你所考虑的未来增幅是200％至300％，那么你很可能需要比这更多的度假城。
卓：看起来我们一方面在说增长几乎是无限的，但另一方面我们又有这个5,500张赌台的上限，每年只增加3％。这二者之间有矛盾，不是吗？其中一个必须让步，或者赌台上限需要重新考量，或者我们会面临一个巨大问题： 需求无法满足。您认为解决办法是什么？
吕：嗯，首先我们应该更有效地利用赌台。你已经可以看到这样的动态，赌台在从不太有效的区域被挪向更加有效的区域。所有公司都在这样做，未来我估计会看到它更多地发生。政府要非常小心地审视这个问题，因为赌台上限是一段时间以前决定的数字。如果经济及未来状况看起来有些变化，我认为政府应该实际地看一下他们如何可以与行业一起合作，以确保澳门的远景能够在我们眼前成为现实。因此如果有可能的话，我认为这是另一个我们可以与政府探讨的有趣话题。
卓：澳门访客平均逗留时间一直平稳停留在1.5天。我们会看到这个数字上升至两天吗？
吕：这真是一个我们不高兴看到的数字。「澳门银河」开幕时，我们的目标之一就是延长停留期，至少为我们的度假城，从1.5天到一个更高的数字，希望可以到两天，但还没有发生。你也知道，今年我们正经历一个较弱的经济，这也许是原因之一。然而在中长期的未来，我仍有很大信心。我们的顾客应该会逗留更长时间，只要我们继续推出有创意的产品，只要我们不是在重复自己。如果我们有重复产品，我们很可能会侵蚀市场。有了新颖产品才可以实现增长。我们知道在边境另一边有很多消费者，中央政府通过开放门户来提供支持，允许客人入境。仅几个月前，他们宣告了允许中国九座城市的居民进入澳门和香港，因此我们了解到了他们的诚意。关键在于我们能否应对挑战，确保我们有相应的产品和服务来吸引他们。
澳门基础设施
卓：劳动力问题很明显是目前澳门面临的最严重的问题。当前的失业率是2％，为世界最低的城市之一。如果我们相信普遍公认的规则，一个经济的劳动力中有3％基本无受雇能力，那么澳门无法受雇人员的三分之一不知如何也都有工作！几个月前，SJM首席执行官Ambrose So博士说，至少对SJM来说，”还没有雇佣外来员工的紧急需要。”在二月份您说澳门政府应该允许外来员工，不过只是娱乐场荷官的5％。有建议提出澳门应该到附近的香港和广东寻找所需的额外劳动力。澳门劳动力的规模和质量与像公路或大桥这样的基础设施一样根本。银娱如何解决这个问题？您对整个行业的人力资源问题如何看待？
吕：嗯，我先回答第二个问题。为实现经济的持续增长，我们需要务实地看一下劳动力问题。我们的失业率是2％，很多当地人都在娱乐业中就职，因为钱集中在这个行业。更长远来看，这对澳门来说是不健康的，因为我们不想看到整个劳动力都集中在娱乐场。我认为当前劳动力的教育水平比像香港或纽约这样的世界城市略低。未来我们要确保为当地年轻人提供合适的教育，这样他们知道自己有足够的配备和能力来晋升管理层。同时，我感觉我们需要一个劳工输入政策。以此我们可以为当地年轻人提供一个职业路径，这样他们有一种不会因海外人而失去工作的安全感。我们可以二者兼顾。我们输入劳工来担负更多劳动密集型工作，比如荷官，同时希望当地人可以向高层发展。随着我们对年轻人的继续教育，我们应该让他们知道他们在获得更好工作方面有优先权。过去十年是澳门有史以来最黄金的十年，但这十年是否足以令澳门家庭感觉他们银行已有足够存款来买房和过舒适的生活？对银娱来说，我们只是要做到遵守这里的法规，继续为当地人提供优先，提供最好的职业路径和培训，这样他们知道只要继续留在银娱工作，机会一旦到来，我们会最先提拔他们。
卓：让我们转向边境口岸问题。我们不停听到有关中国边境和香港渡轮的抱怨。在高峰时刻通关可能需要两小时。对于那些仅来一天的访客来说，这个等待期可能占据了他们来访的很大部分时间。对经营者来说，让那些可以坐在百家乐台边的玩客排在边境的长龙中绝不是件好事。可以并且应该做些什么呢？
吕：政府一直在尽最大努力。你必须理解在2002年，我们每年只有约400万访客来澳， 而现在是接近三千万。我认为政府在应付这个问题上做了很出色的工作。我有信心他们将尽最大努力帮助访客入境。他们有机场计划，有澳门轻轨工程（LRT）［编者：澳门轻轨正在建设中，计划于2015年晚期投入使用］，有新大桥项目［编者：香港－珠海－澳门大桥也在建设中，计划于2016年开放］，有新的口岸拓展等等。还有智能卡，有很大帮助。我仍然记得每次进入澳门还必须填表的日子，现在你可以从香港使用智能卡，只花费我5秒钟便顺利通关。因此希望也可以介绍给中国内地访客，这样他们无需出示护照。如果广东访客可以使用智能卡，将会有很大的不同。
卓：目前澳门酒店客房的需求大于供给。平均每天澳门有80,000访客，其中约43,000人为一日游客人，37,000人会住宿一晚，平均逗留1.5个晚上，因此在澳门平均每晚有56,000人需要一间客房，但只有26,500间客房来满足他们。因此澳门的酒店入住率相当高，周末接近100％，周中达到85％左右。客房很难订到， 而且可能非常昂贵。在您看来，澳门”正确的”酒店客房数目是多少？
吕：（ 笑）嗯… 我们已经在规划40,000 到 50,000间酒店客房，援手正在到来。挑战在于我们是否有足够劳动力来运营这些客房。 我们还有很长的路要走，尤其在我们拥有更多非博彩活动后，客人会逗留更久。横琴岛可以是一个解决办法。［编者：横琴岛是位于中国内地的一座大的岛屿，在凼仔－路 凼－路环陆地正西，通过莲花桥口岸与澳门相连，目前正酝酿大规模开发。］如果轻轨系统［与莲花桥］连接起来，而且这个问题在澳门无法解决，横琴岛绝对是一个长期解决办法。然而在短期到中期，我仍然感觉政府需要制定一个远景规划，澳门需要多少客房，有多少访客进来，我们在赌台上限内应该设多少张赌台，我们要再修建多少家综合度假城。只要这个远景明确表达出来，我确信每个人都可以围绕此规划来为所有人打造一个最优局面。我们会很高兴，因为可以清楚看到该什么时候、在哪里做事，会知道最好的时机和正确的规模。我相信劳动大军也会很高兴，因为他们会知道自己将得到怎样的照料。我们需要更远程的规划。希望政府可以邀请像我们这样的行业人士坐下来，共同为未来十年明确一个更好的前景，然后我们可以同他们齐心协力。
卓：您的回答中似乎贯穿着一个主题，那就是，需求非常大，接下来十年会有迅猛发展， 但似乎有一些力量在牵绊它，在赌台上限和输入劳工限制方面。政府为什么不完全开放呢？是来自中央政府的压力？是工会？面对所有这些需求，为什么不大开闸门呢？
吕：卓弈，我认为这是个好问题。你必须意识到过去十年爆炸式发展这个大背景。没有人想象到了如此的发展速度。没有人需要去想，只要去做，去回应。然而我们很可能已经到了需要说”未来十年我想在澳门看到什么？” 的时候。我们必须制定一个远景规划。一旦有了这个规划，我们可以把所有资源放在一 起，去实现它。卓弈，过去十年超出了每个人的预期。它超出了政府的预期，它超出了行业的预期，还有市民的预期。对于未来十年，我们必须从过去十年发生的事中总结学习，绘制一个蓝图，这样所有的力量可以联合起来，一同去创建。我在倡议是时候政府邀请经济中所有的利益相关者坐下来详细商讨这些事宜，在我们行动之前可以达成共识。如果没有的话，不同的力量会朝不同的方向努力，问题便会出现。比如，如果行业想要再修建10家综合度假城，但工会仍感担忧，继续限制外来员工，那么这将对经济不利，对任何人都不利，不会成功。政府在崔博士带领下是非常智慧的一个群体。我们希望看到政府规划和明确一下澳门五到十年的前景，这样我们可以以它为中心给予支持。
卓：因此您在倡议应该有某种圆桌会议，所有利益相关者、工会、经营者、政府及一些人民代表，（鉴于过去十年里史无前例的爆炸式发展）坐下来做未来的十年规划。现在看起来未来十年很可能也是一样的。
吕：很可能一样，那么我们要做些什么呢？有远见卓识者，像政府，应该要带领大家，聆听所有利益相关者的意见，然后我们可以打造一个人人都有幸福感的社会。
银河娱乐
卓：让我们将话题转向您取得了非凡成功的公司，银娱集团。「澳门银河」开业将近18个月了，因此它已经有机会在市场上找到定位，经营也建立起来。银娱集团现占据21％的市场份额， 六家特许公司中排在第二，只比传统市场份额领先者SJM落后5％。过去一年左右，银娱的股价已从一个8港币左右的低谷上升到25港币以上，不愧为一个令人称奇的成功故事。「澳门银河」受到了极大欢迎。星际并没有受到丝毫损伤。玩客在用自己的行动投票，选择银娱。早期有关银娱的疑问重重，我相信您也记得。看到自己的规划开花结果，您一定深感骄傲和满足。您将银娱的惊人表现归功于什么？您采用了哪些策略来确保维持，甚至增加您的市场份额？可以超越SJM，成为澳门的市场份额之首吗？
吕：最终股东用来衡量你的是资本回报率，不只是你的市场份额有多大。EBITDA（息税、折旧与 摊销前利润）与市场份额同样甚至更为重要。我们在公司投资的每一分钱都应该有一个合理的回报。我们是受需求驱动的，我们看到且预见需求，并投其所好。我们现在需要的是良性竞争，不是恶性竞争。如果你复制以前已有的，那么你是在侵蚀市场。我认为，银娱从不起眼的开始至今，已经向我们的同辈，向政府以及所有其他人证明了，我们是有创意的一群人，每次都在做一点不同的尝试。比如，「澳门银河」的概念是一个度假城。人人都说澳门不可能是一个度假目的地，因为我们没有水，没有沙，没有阳光，没有空气。然而通过使用更创新的设计，这些都可以做到。它为澳门开启了一个全新的消费者群体，不仅仅是博彩玩客。我很高兴看到我们很多消费者携带全家来度假。因此，希望我回答了你有关市场份额的问题。我们的目标不是超越谁，我宁愿我们提升投资回报，股票价格可以持续增长。
卓：澳门没有沙，于是您带了自己的沙进来。
吕：（笑）没错！最终我们感觉我们需要首先明白消费者。我们总是在问自己这样一个问题，五年后他们想要什么？如果我们能够提前五年满足消费者，我们就做对了。这是我们建造工程的目的，我们在预见性方面非常准确，这是我们成功的原因。我们必须对着一个水晶球，不停问同样的问题，五年后他们喜欢什么？这不是轻松的猜想。五年或十年前我们来自北京或上海的客人今天看起来将完全不同。你需要做的是去上海和北京看一下，十年前他们有的基本已经过时。因此我们必须保持创新的思维并执行得很好。
卓：这就很自然地过渡到了我的下个问题，谈谈五年后消费者想要什么。到时候「澳门银河」二期工程应该已经开放。每天早上我在凼仔的公寓醒来后向外望去，都可以看到银河建筑物的美妙景观。它壮观无比，看起来两期工程将浑然天成。2016年会如期开放吗？我们可以期待一些什么？会有哪些澳门还未见过的新鲜事物？
吕：我希望到现在为止你已经相信了我们的执行力。我们已经不止一次地证明我们能按时完成，按预算完成，并完成地很出色，因此希望我们能够如期交上答卷。我们对于我们认为可以做得更好的两个部分感到十分兴奋：零售和会展。随着香港到澳门的大桥2016年完工，我们认为会展和零售业将得到增长。我们想要确保二期工程的这两个非博彩部分可以比现在做得更好，我们认为它将非常成功。
卓：不过威尼斯人已经占领零售和会展市场，不是吗？他们的金沙广场有将近600间商铺 － 您的零售会更好？我难以想象您会有比他们更多的会展空间？吸引客人的独到之处在哪？
吕：我认为我们很可能与一期工程做类似的事，确保它易于游走。在「澳门银河」，你可以以最可能快的时间从目的地A来到B，而不会迷失。你使用了”浑然天成”这个词， 希望我们能达到这个目标。这很可能是二期工程最具挑战性的部分，确保与一期工程自然融合，这样可以易于寻找目的地，而不需要通过一些令人费解的楼梯。当然我们一定会放进去一些创意元素，以确保我们与他人不同。请允许我暂时保密，但以后你一定会看到一些设计。
卓：「澳门银河」不足18个月前开放，未来的焦点很明显是二期工程。但您是否已经有三期的规划，甚至更多？
吕：当然！你知道我是一个工程师，我是一个规划者，我是一个地产开发商，因此2002年得到那块地时，当天我便开始策划整个场地。因此尽管我们才刚刚宣布二期工程，并不意味着我们没有在其它期工程上展开工作。我们只是暂时保留信息，确保为消费者及时调整产品。 我喜欢循序渐进地打造工程。我们继续非常小心地观察市场和消费者喜好，继续完善我们的计划，确保时机到了就立即行动。我们银行帐户上有110亿港币，并且老实说我们没有欠款，记录清白。你也知道，公司的市场资本化已超过一千亿港币，因此我们有经济实力来立即启动三期工程。
卓：银娱支持各种社区项目，比如为老年人提供免费电影，在澳门格兰披治大赛车中赞助银河Double R车队，在此仅举两个例子。银娱采用什么标准来决定哪些项目值得支持？
吕：嗯，问得好。我们想要成为社会的一部分，来支持社会。银娱是澳门最大的公司之一，我们有企业责任来与社会的不同元素接轨，无论是老年人、孩童、学生等等。目前我们对体育赛事更感兴趣，这是我们从2002年便开始做的事。那时候是体育事业真正需要一些支持的时候。我们已经与体育协会建立了非常好的关系，会继续做下去，但并不意味着我们没有在寻找其它一些可以提供帮助之处。
卓：四家城市俱乐部（华都、利澳、总统和金都）在银娱集团的历史上有特殊位置。银娱现在如何看待城市俱乐部，它们在未来将扮演什么角色？
吕：有消费者喜欢综合度假城，但一定也有人喜欢精品娱乐场，他们感觉更加私密，不会不知所措，因此规模较小的城市俱乐部将继续有存在和繁荣的空间，然而强调的重点将会不同。城市俱乐部过去基本上是贵宾百家乐，仅此而已。而未来，它们必须去适应消费者喜好的演变。这个群体在寻找更多私人服务。我看到我们的一些城市俱乐部意识到了他们的挑战，正在调整自己的商业模式，以更好地照顾消费者。我感觉对他们来说还有很长的未来。
卓：有趣的是，从金碧汇彩到兰桂坊再到金龙一带，这些娱乐场中有一些取得了令人惊叹的营业额，通过直接为玩客提供交易，而不是中介。这是他们的发展方向吗？
吕：我感觉这些人非常有创意，他们为自己找到了可以与大公司竞争的合适位置。有些小型娱乐场更多强调私人服务。在我看来它们未来仍有很多竞争机会。
卓：当「红伶」于三月份开放时，很明显它是一个贴近您内心的项目。我们WGM对其设计和视觉效果赞叹不已，在杂志中使用了八页篇幅来作专题报道。我当时唯一的问题是，”澳门 准备好接受这样一个如此典雅精致的会所了吗？”现在六个月过去了，「红伶」是否达到了您的预期？
吕：「红伶」是一个之前在澳门不存在的产品。我认为目前为止它达到了我的预期，深受很多人的喜爱。我们发现人们越来越适应我们在「红伶」为他们打造的氛围。因此我认为是的，我们做得很好，而且未来应该会越来越成功。
卓：您多久到UA银河影院看一次电影？上次您在那里看的电影是什么？
吕：我很喜欢看电影。有时我在「澳门银河」 过夜时，确实会去看场电影。我很高兴这个产品受到了澳门市民的欢迎。我们的目标仍是推出一个有创意的产品。过去十年间，影院技术有了如此大的改良，但还没有人在澳门投资这项产业。有了过去十年创造的财富，人们现在可以负担得起80葡币到一家好影院去。我们在这点上眼光很准。影院达到了我们的预期，我们十分满意。我在这里看的上一场电影是一部国语片《消失的子弹》。我不介意它是粤语、 国语或英语。我只是喜欢看好的电影，只是享受一个半小时的时光，帮助我将思维从工作中转移出来。
卓：您工作时间非常长。当您在澳门时，有时会深夜走进影院，安静地看场电影吗？
吕：确实会的。我们影院的好处是午夜后还继续放映。有时晚饭后我冲个凉，就走进去看场电影。我凌晨两点之前不睡觉，因此午夜后是看电影的最佳时间。
卓：吕先生，感谢您回答了这么多话题如此广泛的问题。您最后有什么补充？
吕：我感觉过去十年转瞬即逝，没有人真正停下来去思考。发生的很多事都是无意识的，只是在反应。然而十年后，我认为我们学到了很多。也许是时候稍事停顿，坐下来总结一些经验。我们应该与社会的利益相关者坐在一起， 共同探讨一下未来十年我们想要看到什么。我认为在失业率达到2％的情况下，现在也许是正确的时机将问题摆在桌上，问一下，”大家 想看到什么？”这必须得到政府的支持。我会很高兴与一些劳工代表坐下来，阐明一下我们如何看待经济，如何确保我们所有人可以继续优先对待当地劳动力，确保他们继续有稳定的工作。如果我们可以证明这点，他们将逐步允许我们放松劳工输入配额吗？我相信我们可以有一次充满智慧的交流。
卓：吕先生，非常感谢您大方地给我们时间， 与《环球博彩》的读者交谈。
吕：谢谢你，卓弈，我非常喜欢你们的杂志。
